Інтерв’юі статті

Р. Уіттейкер, 21 серпня 2019 р

Рейчел Наомі Ремен.

(відредагована версія цього інтерв’ю вперше з’явилася в журналі Parabola, том 44 # 4)

Річард Віттакер: Питання, яке поставив мені Яків, яке має нові і незрозумілі аспекти, полягає в тому, що таке людина?

Доктор Рейчел Наомі Ремен: І інше питання, звичайно, чому? Чому існують люди? Чи є якась мета за цією надзвичайною різницею в еволюції розвитку життя, яким є людство?

Річард: І ви погодитесь, що сучасна наука не вважає це питання, яке має будь-яку легітимність?

Рейчел: Це не наукове питання. Наука описує життя, але вона не визначає життя і навіть не робить спроб. Він просто описує прояв життя.

Річард: Як не дивно, я думав про це на заїзді сюди.

Рейчел: Це спокусливі речі.

Річард: Так. Наука і техніка надзвичайно потужні. Скажімо, вони продовжують проштовхуватися на нові території і ведуть шлях на матеріальному рівні. Але наука також відстає у світі чуття, скажімо так. У цій царині є речі, які були відомі століттями і які продовжують переживатись, але які наука, як правило, не сприймає.

Рейчел: Хлопчик! Я б дуже хотів, щоб міг міркувати про це. Мозок не є найвищою функцією людини. Найвища людська функція оповита таємницею. Це душа. Я думаю, що розвиток людського роду не полягав у здатності мислити та міркувати. Я думаю, це була здатність сприймати духовну реальність і якось пристосовуватися до неї. Я не думаю, що мозок буде фактором виживання людської раси, чесно кажучи, якщо ми не зможемо зрозуміти, як отримати іншу планету, розгромивши цю.

Річард: Це жахлива думка, чи не так?

Рейчел: Це жахлива думка. Я думаю, що виживання людських рас сягає набагато глибшого рівня нашої людяності, який ми ще не до кінця усвідомили. І співчуття - це частина цього. Співчуття. Наука дуже спокуслива. Це пропонує нам мрію про майстерність. Але ми обміняли таємницю на майстерність, і ми отримали від цього дуже погану справу. Те, що вона зробило, поставило під загрозу всю планету і всі форми життя на ній. І ви знаєте, у цьому є багато пов’язаного з Цюань Інь, оскільки таємниця не є частиною ян. Майстерність - це справжній спосіб розуміння та дії. Таємниця є частиною інь.

Річард: Це прекрасно.

Річард: Цією історією та занепокоєнням, що ми можемо наблизитись до того, щоб не мати 36 таких людей, доводиться дивуватися, що саме тримає серця людей настільки закритими, що вони не можуть відчувати цього співчуття до інших людей, людей, яких вони не знають. Які сили?

Рейчел: Ви розумієте, що це дуже чоловіче запитання, так?

Річард: Можливо, я цього не роблю, але я бачу, що ви говорите.

Рейчел: Це означає, що якби ми знали, що могли б це виправити. І я маю сенс: я думаю, ми народилися з потенціалом. Як ми це забули? Як ми можемо згадати це знову? Як ми переживаємо, що я, як мати чи батько - і будь-яка інша мати чи батько у світі - маю такий самий досвід і той самий набір цінностей, якщо ви хочете думати про це так. Ми - одна подія, ми, люди. Ми не араби та євреї, а американці та росіяни. Це конструкція. Якщо ви знімаєте наш одяг і витримуєте нас, ви не можете сказати, хто росіянин, а хто американець.

Річард: Так. І ваша історія про Цюань Інь пов’язана з вашим перебуванням під впливом сил ян як молодого лікаря - який у ті часи був світом людей - і, звичайно, бажаючи вписатися в ті цінності, якими ви були оточені в щоб досягти успіху. Цікаво, як з усього цього постала фігура Цюань Інь.

Рейчел: Я думаю, ми дізнаємось, що саме нам потрібно. Схвалення - це дуже важлива річ у нашій культурі та в кожній культурі - схвалення інших. І схвалення - це форма судження. Це в основному винагороджує нас за те, що ми є певним чином, і відвертає від нас увагу, або навіть любов від нас, якщо ми інший спосіб. Для людей у сучасному світі це стало надзвичайно важливим, щоб отримати схвалення інших людей. Вся наша культура базується на судженнях.

Річард: Мені нагадується історія, яку ви вже розповідали раніше про те, як дитину витягнули з басейну і привели в травмпункт. Ви не просто залишалися там «під контролем» і не виявляли ніяких почуттів перед батьками, які плакали над своєю потонулою дитиною. Ти теж плакала. Це було в тому самому янському світі, який ви описуєте, але ця закопана в вас жіноча сила все ще була жива.

Рейчел: Але це була помилка. Це була така суттєва помилка, що я присягнувся, що більше ніколи її не зроблю. Плакати було неправильно. І я дуже інвестував у успіх і право. Я справді систематично витісняв усі свої жіночі уявлення, всі свої інтуїції, усе своє почуття ніжності, співчуття, доброти. Бо я мав досягти успіху. Це було приблизно шістдесят років тому. І презирство, з яким зустрічали будь-які прояви жіночого принципу ... Я маю на увазі, коли той лікар сказав мені згодом: «Вони розраховували на нашу силу, а не на ваші сльози». І це було в тому тоні голосу. Мене принизили.

Річард: Це така потужна історія.

Рейчел: Дивіться, я був майстром філософії. І мені було зрозуміло, коли я брав інтерв’ю, щоб мене прийняли до медичного факультету, що я допустив приголомшливу помилку, приймаючи щось таке неактуальне для медицини. Ніщо не може бути більш важливим для медицини, ніж вища філософія. Але я зрозумів, що помилявся - не лише тому, що я був жінкою, - але й тому, що я теж був філософією. І щоб я досяг успіху, все, що потрібно було змінити, викорінити чи принаймні принаймні.

Річард: Шокуюче почути історію про те, як лікар просив у вас "сили", не даючи сліз ...

Рейчел: Нормально! Так. І все змінилося, і з ряду причин. На той момент, коли ми сидимо тут, більше половини американських студентів-медиків - це молоді жінки. Це стає жіночою професією, що не означає, що ці жінки не є пізнавально блискучими, аналітичними, рішучими та компетентними, і все це. Але вони також колись були маленькими дівчатками [сміється]. Їм, як маленьким дівчаткам, була дозволена певна пропускна спроможність відповісти світові, що маленьким хлопчикам, як правило, заборонено.

Річард: Куань Інь - це символічне зображення сфери співчуття та жіночих цінностей, як ви їх описуєте.

Рейчел: Знаєш, я говорив, Річарде, це те, що через усе це є шлях, який є дещо більш загадковим. Я завжди робив правильні речі з неправильних причин. Це було так, ніби мене зацікавив якийсь інтерес, і я пішов назустріч, але потім виявив, що те, до чого я пішов, було чимось зовсім іншим і набагато важливішим за те, що мене цікавило спочатку.

Запрошення в Інститут Есалена, коли до мене прийшов мій протилежний номер, директор внутрішньої клініки (я був директором педіатричної клініки) ...

Річард: І це було в Стенфорді?

Річард: Це дуже загадково.

Рейчел: Зараз у вас великий великий пацієнт. Хіба це не дивно?

Річард: Це дуже, дуже гарна історія. Це так цікаво, як можуть виглядати речі, коли хтось перебуває в цьому місці, де не знає.

Рейчел: Ми багато чого не знаємо, пізнавально. Ви знаєте, ми зробили все можливе, щоб зробити цей світ, який працює на пізнанні та майстерності. Ми тут, щоб виправити світ. Світ розбитий, і ми тут, щоб це виправити. Це не зовсім правильно.

Річард: Це, я вважаю, було після цілого ...

Рейчел: Я б кинув. Я їздив до Ісалена раз на місяць на вихідних. Це було напружено. Я мав досвід знання таких людей, як Авраам Маслоу, таких як Джеррі [Джейкоб Нідлмен]. Я зустрічав таких людей. Вони були там унизу. Як науковець Вітгенштейна, я був в інтелектуальному середовищі, але не в іншому.

Річард: Тож як так сталося, що ви покинули свою посаду в Стенфордській педіатричній клініці?

Рейчел: Вони підвищили мене. Вони запропонували мені доцента в Стенфорді, і наступного дня я кинув. І що змусило мене кинути, це мій досвід роботи в Esalen.

Річард: Добре. І як сюди вкладається історія про Цюань Інь?

Рейчел: Це було до того, як я поїхав до Есалена. Що трапилось це. Щоб досягти успіху, я продовжував пригнічувати цілу частину своєї натури. Я був прийнятий і винагороджений за це і отримав свою першу посаду керівника, коли мене призначили помічником директора педіатричної клініки. Я отримав офіс із моїм ім’ям у дверях і вперше був повністю визнаний лідером - все це дійсно важливе для мене. Мені дали невелику стипендію, сто доларів, щоб придбати новий стілець і лампу для мого кабінету. Я пішов до торгового центру Стенфорда, щоб отримати стілець і лампу. Я зайшов у магазин і там була ця статуя. Це було на одному з приставних столиків.

Річард: І вас одразу це привабило.

Рейчел: Це навіть було привабливістю. Це було моє.

(Quan Yin, Джим Бартон)

Річард: Таке знання, несподівано, це так цікаво.

Рейчел: Це не з несподіваного. Це пов’язано з резонансом між символом - навіть якщо ви не знаєте, що таке символ когнітивно - та якоюсь внутрішньою конструкцією всередині вас. Вона була моєю!
Я пам’ятаю, як підняв її і побачив, що вона сто доларів. Це те, що я мав для стільця та лампи. Нарешті, я пішов вперед, купив стілець і лампу і залишив статую позаду. Тоді почалися кошмари. Це був, можливо, рік після цього, коли з’являється мій протилежний номер і каже: „Гей, це відбувається в Інституті Есалан!”

Річард: Що сталося, коли почалися кошмари?

Рейчел: Ви знаєте, що таке нічний терор? Ви не педіатр. Існує різниця між кошмаром і нічним терором. Нічний терор - це крайність. Можливо, це виникає щось дуже глибоке у несвідомому. Досвід наближається до смерті. Жах. Це надзвичайний кошмар. У дітей таке буває. І мені приснився цей надзвичайний кошмар.

Річард: Це була перша ніч після того, як ти залишив Куань Інь позаду?

Рейчел: Так. А потім наступної ночі у мене це було знову. Потім третьої ночі, у мене це було ще раз. Я подумав, що я не знаю, що це, але, очевидно, мені потрібно купити цю річ. Правда? [сміється] Мені потрібно було взяти це у своє життя. Тож я взяв усі гроші на обід і купив їх. Тоді я знав, що це повинно бути в моєму кабінеті. Не в моєму домі, а в моєму офісі. Це просто здалося мені очевидним.
Коли я потрапив до кабінету - і знову ж таки, все має подвійний зміст - не було де це поставити. На полицях було повно медичних томів. У цьому крихітному кабінеті її не було куди посадити, крім прямо на моєму столі. Вона була там у моєму полі зору щодня; іноді я впорався з нею, коли розмовляв по телефону. Це тривало до тих пір, поки одного разу доктор Барбер не з’явиться з мімеографованими документами, в яких сказано: „Ісален!” і я кажу: «Чудовий спосіб познайомитися з чоловіками! Я зроблю це." І те, що я зустрів, було цілою моєю життєвою метою. Він подався мені саме так, як йому довелося, щоб я діяв. Тож я пішов. І я зустрів Маслоу! [сміється] І такі люди, як він.

Річард: Що сузір’я у вас, що призвело вас до того, що ви покинули той світ і кинули роботу?

Рейчел: Пам’ятайте, коли я відкладаю жіноче, я відкидаю і всю свою філософську роботу. А в Esalen люди говорили про те, про що не говорили в Стенфорді.

Річард: Ви хочете сказати, що частина філософії - це природна жіноча річ?

Рейчел: Я кажу, що це те, що не можна виміряти. Це м’які речі. Крім того, що медицина - це філософія. І на якомусь рівні я зв’язався з нею, оскільки з нею може пов’язатись лише філософія. Це родовід. Це спосіб життя. Це дуже давно.
Коли ви думаєте про історію Lamen Vav, у кумедний спосіб лікарі є Lamen Vav. Якщо ви думаєте про людський гобелен, у ньому є одна нитка людей, які реагують на страждання людей, яких вони навіть не знають. Це те, що ми робимо. Ми можемо реагувати вкрай обмежено, в тому сенсі, що ми реагуємо лише технічно, лише з точки зору діагностики та лікування та того, що у вас є. Але ми відповідаємо. Люди готові піти на компроміс із власними цінностями, вони готові поговорити з людиною, яка страждає серйозною хворобою, яка перелякана, у п’ятнадцятихвилинному слоті, коли вам дозволено розмовляти з цією людиною. Ми терпимо таку систему, бо страждання людей, імен яких ми навіть не знаємо, ніколи не втрачали своєї важливості.
Лікарі бачать сорок людей на день. Я не знаю, як навіть привітати сорок людей на день. Але вони залишаються при цьому. І причина, з якою вони залишаються з ним, полягає в тому, що лінія змушує їх робити все, що можуть.

Річард: Якщо повернутися у минуле в цьому роді, лікар повинен був подбати не лише про тіло пацієнта, але і про душу - чи не так?

Рейчел: Весь пацієнт - включаючи серце, яке є способом бачення. В основному серце - це орган бачення. Серце відіграло дуже важливу роль у медицині. Аристотель описує храми Асклепія, який був першим медичним центром. Він описав це як групу будівель із внутрішніми дворами, а в одному із дворів храмів Асклепія, яких не було за сто років до народження Арістотеля, була статуя Венери, богині кохання. Йдеться про те, що перспектива серця є центральною для медичної практики.

Річард: Це те, що нам потрібно, чи не так? Перспектива серця. Можливо, це занадто спрощує справу.

Рейчел: Дозвольте мені лише подумати про цю хвилину. Ви знаєте, це все повертається. Це частина роду. Тепер, коли людина стає лікарем, є молитва Маймоніда та клятва Гіппократа. Коли вони присвоюють ступінь, у всьому світі зараз, наступне, що ви присягаєте. І ви присягаєте це старою мовою, клятвою Гіппократа. Деякі установи використовують клятву Маймоніда. Це не так давно.
Я пам’ятаю, як читав це, коли мені було чотирнадцять. Він просить сил, щоб мати можливість продовжувати жити життям, оточеним людськими стражданнями, і це у форматі молитви. Це говорить: «Надихай мене любов’ю до всіх своїх створінь. Дозвольте мені побачити всіх, хто страждає лише від людини ». [вона вказує на фігуру Цюань Інь]

Річард: Це також Куань Інь.

Рейчел: Цей рід є роботою з реагування на страждання ближніх людей. Багато в нашій культурі сьогодні ускладнює усвідомлення того, що ми побратими. Ми зосереджені на відмінностях.

Річард: Те, що трапилося з тобою в Esalen, дійшло до кінця, і згодом ти провів кар'єру в медицині ...

Річард: Я пам’ятаю історію, яку ви розповіли групі з нас, які раніше вас відвідували. Ви говорили про питання, яке ви поставили студентам ...

Рейчел: "Скільки вам було років, коли ви вперше зрозуміли, що для вас важливі потреби живого?" Це те, що пережили всі ці студенти. І вони були вражені тим, що це сталося, коли вони були дуже молодими, і що їхня робота є не просто пізнавальним задоволенням, а покликанням.
Я припускаю, що це справді те, чим займалася моя робота, щоб дати можливість людям думати про медицину не за допомогою її інструментів - наука - це лише інструмент; це найновіший інструмент обслуговування, але це не медицина. Медицина набагато більша за науку. А старші - набагато, значно старші за науку.

Річард: Медицина більша за науку. Мені подобається це твердження. Це справді шокує, якщо ти перестаєш думати про це в контексті сучасної науки та техніки.

Рейчел: Це не сила медицини. Я сам маю хронічну хворобу, яку ніколи не виліковували. Я живу з цим. У мене досить важка хвороба Крона. Я зробив серйозну операцію дев’ять разів. Без наукової сили цих хірургів робити ці втручання я б не був тут. Це так просто. Але лише з цим я був би калікою та інвалідом.

Річард: А ти ні. Ви повністю живі та бадьорі.

Рейчел: Не просто це, але я думаю, що можна використовувати шістдесят років досвіду з хронічною хворобою для розширення можливостей ваших ліків. Це одна з речей, яку я вношу в свої ліки - усвідомлення людьми того, що таке хвороба.

Річард: Скажіть більше про це?

Річард: Це щось дивовижне.

Рейчел: Це лікування.

На початку 80-х років доктор Ремен продовжує свою роботу. Вона є директором-засновником Інституту досліджень здоров’я та захворювань Ремена в Медичній школі Буншофта Державного університету Райта. Вона також є клінічним професором сімейної та громадської медицини в Медичній школі UCSF, Сан-Франциско, Каліфорнія.

Річард Віттакер - головний редактор робіт та розмов та редактор журналу Parabola на Західному узбережжі.